D de Desejo, por Gilles Deleuze

D de Desejo


CP: D de Desejo. Tudo o que sempre quiseram saber sobre o desejo. Primeira lição: Só se
pode desejar em um conjunto. Então, sempre se deseja um todo. Vamos passar a D. Para D,
preciso de meus papéis, pois vou ler o que há no Petit Larousse Illustré, em “Deleuze”, que
também se escreve com D. Lê-se: "Deleuze, Gilles, filósofo francês, nascido em Paris, em
1925".


GD: Talvez hoje esteja no Larousse.


CP: Hoje, estamos em 1988.


GD: Eles mudam todo ano.


CP: “Com Félix Guattari, ele mostra a importância do desejo e seu aspecto revolucionário
frente a toda instituição, até mesmo psicanalítica”. E indicam a obra que demonstra tudo
isso: O anti-Édipo, em 1972. Como você é, aos olhos de todos, o filósofo do desejo, eu
gostaria que falássemos do desejo. O que era o desejo? Vamos colocar a questão do modo
mais simples: quando O anti-Édipo...


GD: Não era o que se pensou, em todo caso. Estou certo disso, mesmo naquele momento,
ou seja, as pessoas mais encantadoras que eram... foi uma grande ambigüidade, um grande
mal-entendido, um pequeno mal-entendido. Queríamos dizer uma coisa bem simples.
Tínhamos uma grande ambição, a saber, que até esse livro, quando se faz um livro é porque
se pretende dizer algo novo. Achávamos que as pessoas antes de nós não tinham entendido
bem o que era o desejo, ou seja, fazíamos nossa tarefa de filósofo, pretendíamos propor um
novo conceito de desejo. As pessoas, quando não fazem filosofia, não devem crer que é um
conceito muito abstrato, ao contrário, ele remete a coisas bem simples, concretas. Veremos
isso. Não há conceito filosófico que não remeta a determinações não filosóficas, é simples,
é bem concreto. Queríamos dizer a coisa mais simples do mundo: que até agora vocês
falaram abstratamente do desejo, pois extraem um objeto que é, supostamente, objeto de
seu desejo. Então podem dizer: desejo uma mulher, desejo partir, viajar, desejo isso e
aquilo. E nós dizíamos algo realmente simples: vocês nunca desejam alguém ou algo,
desejam sempre um conjunto. Não é complicado. Nossa questão era: qual é a natureza das
relações entre elementos para que haja desejo, para que eles se tornem desejáveis? Quero
dizer, não desejo uma mulher, tenho vergonha de dizer uma coisa dessas. Proust disse, e é
bonito em Proust: não desejo uma mulher, desejo também uma paisagem envolta nessa
mulher, paisagem que posso não conhecer, que pressinto e enquanto não tiver desenrolado
a paisagem que a envolve, não ficarei contente, ou seja, meu desejo não terminará, ficará
insatisfeito. Aqui considero um conjunto com dois termos, mulher, paisagem, mas é algo
bem diferente. Quando uma mulher diz: desejo um vestido, desejo tal vestido, tal chemisier,
é evidente que não deseja tal vestido em abstrato. Ela o deseja em um contexto de vida
dela, que ela vai organizar o desejo em relação não apenas com uma paisagem, mas com
pessoas que são suas amigas, ou que não são suas amigas, com sua profissão, etc. Nunca
desejo algo sozinho, desejo bem mais, também não desejo um conjunto, desejo em um
conjunto. Podemos voltar, são fatos, ao que dizíamos há pouco sobre o álcool, beber. Beber
nunca quis dizer: desejo beber e pronto. Quer dizer: ou desejo beber sozinho, trabalhando,
ou beber sozinho, repousando, ou ir encontrar os amigos para beber, ir a um certo bar. Não
há desejo que não corra para um agenciamento. O desejo sempre foi, para mim, se procuro
o termo abstrato que corresponde a desejo, diria: é construtivismo. Desejar é construir um
agenciamento, construir um conjunto, conjunto de uma saia, de um raio de sol...




CP: De uma mulher.
GD: De uma rua. É isso. O agenciamento de uma mulher, de uma paisagem.


CP: De uma cor...


GD: De uma cor, é isso um desejo. É construir um agenciamento, construir uma região, é
realmente agenciar. O desejo é construtivismo. O anti-Édipo, que tentava...


CP: Espere, eu queria...


GD: Sim?


CP: É por ser um agenciamento, que você precisou, naquele momento, ser dois para
escrever por ser em um conjunto, que precisou de Félix, que surgiu em sua vida de escritor?


GD: Félix faria parte do que diremos, talvez, sobre a amizade, sobre a relação da filosofia
com algo que concerne à amizade, mas, com certeza, com Félix, fizemos um agenciamento.
Há agenciamentos solitários, e há agenciamentos a dois. O que fizemos com Félix foi um
agenciamento a dois, onde algo passava entre os dois, ou seja, são fenômenos físicos, é
como uma diferença, para que um acontecimento aconteça, é preciso uma diferença de
potencial, para que haja uma diferença de potencial precisa-se de dois níveis. Então algo se
passa, um raio passa, ou não, um riachinho... É do campo do desejo. Mas um desejo é isso,
é construir. Ora, cada um de nós passa seu tempo construindo, cada vez que alguém diz:
desejo isso, quer dizer que ele está construindo um agenciamento, nada mais, o desejo não é
nada mais.


CP: É um acaso se... porque o desejo é sentido, enfim, existe em um conjunto ou em um
agenciamento, que O anti-Édipo, onde você começa a falar do desejo, é o primeiro livro
que você escreve com outra pessoa, com Félix Guattari?


GD: Não, você tem razão, era preciso entrar nesse agenciamento novo para nós, escrever a
dois, que nós dois não vivíamos da mesma maneira, para que algo acontecesse, ou seja, e
esse algo era, finalmente, uma hostilidade, uma reação contra as concepções dominantes do
desejo, as concepções psicanalíticas. Era preciso ser dois, foi preciso Félix, vindo da
psicanálise, eu me interessando por esses temas, era preciso tudo isso para dizermos que
havia lugar para fazer uma concepção construtiva, construtivista do desejo.


CP: Você poderia definir, de modo sucinto, como vê a diferença entre o construtivismo e a
interpretação analítica?


GD: Acho que é bem simples. Nossa oposição à psicanálise é múltipla, mas quanto ao
problema do desejo, é... é que os psicanalistas falam do desejo como os padres. Não é a
única aproximação, os psicanalistas são padres. De que forma falam do desejo? Falam
como um grande lamento da castração. A castração é pior que o pecado original. É uma
espécie de maledicência sobre o desejo, que é assustadora. O que tentamos fazer em O antiÉdipo?
Acho que há três pontos, que se opõem diretamente à psicanálise. Esses três pontos
são... isso por meu lado, acho que Félix Guattari também não, não temos nada para mudar
nesses três pontos. Estamos persuadidos, achamos em todo caso, que o inconsciente não é
um teatro, não é um lugar onde há Édipo e Hamlet que representam sempre suas cenas. Não
é um teatro, é uma fábrica, é produção. O inconsciente produz. Não pára de produzir.
Funciona como uma fábrica. É o contrário da visão psicanalítica do inconsciente como
teatro, onde sempre se agita um Hamlet, ou um Édipo, ao infinito. Nosso segundo tema é
que o delírio, que é muito ligado ao desejo, desejar é delirar, de certa forma, mas se olhar
um delírio, qualquer que seja ele, se olhar de perto, se ouvir o delírio que for, não tem nada
a ver com o que a psicanálise reteve dele, ou seja, não se delira sobre seu pai e sua mãe,
delira-se sobre algo bem diferente, é aí que está o segredo do delírio, delira-se sobre o
mundo inteiro, delira-se sobre a história, a geografia, as tribos, os desertos, os povos...


CP: ... o clima.


GD: ... as raças, os climas, é em cima disso que se delira. O mundo do delírio é: “Sou um
bicho, um negro!”, Rimbaud. É: onde estão minhas tribos? Como dispor minhas tribos?
Sobreviver no deserto, etc. O deserto é... O delírio é geográfico-político. E a psicanálise
reduz isso a determinações familiares. Posso dizer, sinto isso, mesmo depois de tantos anos,
depois de O anti-Édipo, digo: a psicanálise nunca entendeu nada do fenômeno do delírio.
Delira-se o mundo, e não sua pequena família. Por isso que... Tudo isso se mistura. Eu
dizia: a literatura não é um caso privado de alguém, é a mesma coisa, o delírio não é sobre
o pai e a mãe. O terceiro ponto... Significa isso, o desejo se estabelece sempre, constrói
agenciamentos, se estabelece em agenciamentos, põe sempre em jogo vários fatores. E a
psicanálise nos reduz sempre a um único fator, e sempre o mesmo, ora o pai, ora a mãe, ora
não sei o que, ora o falo, etc. Ela ignora tudo o que é múltiplo, ignora o construtivismo, ou
seja, agenciamentos. Dou um exemplo: falávamos de animal, há pouco. Para a psicanálise,
o animal é uma imagem do pai. Um cavalo é uma imagem do pai. É ignorar o mundo!
Penso no pequeno Hans. O pequeno Hans é uma criança sobre a qual Freud dá sua opinião,
ele assiste um cavalo que cai na rua, e o charreteiro que lhe dá chicotadas, e o cavalo que dá
coices para todos os lados. Antes do carro, era um espetáculo comum nas ruas, devia ser
uma grande coisa para uma criança. A primeira vez que um garoto via um cavalo caído na
rua e que um cocheiro meio bêbado tentava levantá-lo com chicotadas, devia ser uma
emoção, era a chegada da rua, a chegada na rua, o acontecimento da rua, sangrento, tudo
isso... E então ouvem-se os psicanalistas, falar, enfim, imagem de pai, etc., mas é na cabeça
deles que a coisa não vai bem. O desejo foi movido por um cavalo que cai e é batido na rua,
um cavalo morre na rua, etc. É um agenciamento fantástico para um garoto, é perturbador
até o fundo. Outro exemplo, posso dizer... Falávamos de animal. O que é um animal? Mas
não há um animal que seria a imagem do pai. Os animais, em geral, andam em matilhas,
são matilhas. Há um caso que me alegra muito. É um texto que adoro, de Jung, que rompeu
com Freud, depois de uma longa colaboração. Jung conta a Freud que teve um sonho, um
sonho de ossuário, sonhou com um ossuário. E Freud não compreende nada, literalmente,
ele diz o tempo todo: se sonhou com um osso, é a morte de alguém, quer dizer a morte de
alguém. E Jung não pára de lhe dizer: não estou falando de um osso, sonhei com um
ossuário... Freud não compreende. Não vê a diferença entre um ossuário e um osso, ou seja,
um ossuário são centenas de ossos, são mil, dez mil ossos. Isso é uma multiplicidade, é um
agenciamento, é... passeio em um ossuário, o que significa isso? Por onde o desejo passa?
Em um agenciamento é sempre um coletivo. Coletivo, construtivismo, etc. É isso o desejo.
Onde passa meu desejo entre os mil crânios, os mil ossos? Onde passa meu desejo na
matilha? Qual é minha posição na matilha? Sou exterior à matilha? Estou ao lado, dentro,
no centro dela? Tudo isso são fenômenos de desejo. É isso o desejo.
CP: Como o O anti-Édipo foi escrito em 72, esse agenciamento coletivo vinha a calhar
depois de 68, era toda uma reflexão... daqueles anos e contra a psicanálise, que continuava
seu negócio de pequena loja...


GD: Só o fato de dizer: o delírio delira as raças e as tribos, delira os povos, delira a história
e a geografia, me parece ter estado de acordo com 68. Ou seja, parece-me ter trazido um
pouco de ar são a todo esse ar fechado e malsão dos delírios pseudo-familiais. Vimos que
era isso, o desejo. Se começo a delirar, não é para delirar sobre minha infância, aí também,
sobre minha história privada. Delira-se... O delírio é cósmico... Delira-se sobre o fim do
mundo, delira-se sobre as partículas, os elétrons e não sobre papai-mamãe... é evidente.


CP: Sobre esse agenciamento coletivo do desejo, penso em certos contra-sensos. Lembrome
que em Vincennes, em 72, na faculdade, havia pessoas que punham em prática esse
desejo e isso acabava em amores coletivos, não tinham compreendido bem. Houve muitos
loucos em Vincennes, como vocês partiam de uma esquizo-análise para combater a
psicanálise, todo mundo achava que era legal ser louco, ser esquizo. Víamos cenas
inverossímeis entre os estudantes. Queria que contasse casos engraçados ou não desses
contra-sensos sobre o desejo.


GD: Eu poderia falar dos contra-sensos abstratamente. Consistiam em duas coisas, havia
dois casos, que dá no mesmo. Havia os que pensavam que o desejo era o espontaneísmo, e
havia todo tipo de movimentos espontâneos, o espontaneísmo.


CP: Os célebres maos-spontex...


GD: E os outros que pensavam que o desejo era a festa. Para nós, não era nem um nem
outro, mas não tinha importância, pois, de qualquer modo, havia agenciamentos que
aconteciam, havia coisas que mesmo os loucos... havia tantos, de todos os tipos. Fazia parte
do que acontecia naquele momento, em Vincennes. Mas os loucos tinham sua disciplina,
tinham sua maneira de... faziam seus discursos, suas intervenções, entravam em um
agenciamento, tinham seu agenciamento, mas entravam em agenciamentos. Tinham uma
espécie de astúcia, de compreensão, de grande benevolência, os loucos. Se quiser, na
prática, eram séries de agenciamentos que se faziam e desfaziam. Na teoria, o contra-senso
era dizer: o desejo é a espontaneidade. De modo que éramos chamados de espontaneístas,
ou então era a festa, mas não era isso. Era... a filosofia dita do desejo consistia, unicamente,
em dizer para as pessoas: não vão ser psicanalizados, nunca interpretem, experimentem
agenciamentos, procurem agenciamentos que lhes convenham. O que era um
agenciamento? Um agenciamento, para mim, e Félix, não que ele pensasse diferentemente,
pois era, talvez... não sei. Para mim, eu manteria que havia quatro componentes de
agenciamento. Por alto, quatro, não prefiro quatro a seis... Um agenciamento remetia a
estados de coisas, que cada um encontre estados de coisas que lhe convenha. Há pouco,
para beber... gosto de um bar, não gosto de outro, alguns preferem certo bar, etc... Isso é um
estado de coisas. Nas dimensões do agenciamento, enunciados, tipos de enunciados, e cada
um tem seu estilo, há um certo modo de falar, andam juntos, no bar, por exemplo, há
amigos, e há uma certa maneira de falar com os amigos, cada bar tem seu estilo. Digo bar,
mas vale para qualquer coisa. Um agenciamento comporta estados de coisas e enunciados,
estilos de enunciação. É interessante, a História é feita disto, quando aparece um novo tipo
de enunciado? Por exemplo, na revolução russa, os enunciados do tipo leninista, quando
eles aparecem, como, em que forma? Em 68, quando apareceram os primeiros enunciados
ditos de 68? É bem complexo. Todo agenciamento implica estilos de enunciação. Implica
territórios, cada um com seu território, há territórios. Mesmo numa sala, escolhemos um
território. Entro numa sala que não conheço, procuro o território, lugar onde me sentirei
melhor. E há processos que devemos chamar de desterritorialização, o modo como saímos
do território. Um agenciamento tem quatro dimensões: estados de coisas, enunciações,
territórios, movimentos de desterritorialização. E é aí que o desejo corre...


CP: Você não se sente responsável pelas pessoas que tomaram drogas? Ou, lendo muito ao
pé da letra O anti-Édipo, não é como Catão, que incita os jovens a fazer bobagens?


GD: Sentimo-nos responsáveis por tudo, se algo dá errado.


CP: E os efeitos de O anti-Édipo?


GD: Sempre me esforcei para que desse certo. Em todo caso, nunca, acho, é minha única
honra, nunca me fiz de esperto com essas coisas, nunca disse a um estudante: é isso,
drogue-se você tem razão. Sempre fiz o que pude para que ele saísse dessa, porque sou
muito sensível à coisa minúscula que de repente faz com que tudo vire trapo. Que ele beba,
muito bem... Ao mesmo tempo, nunca pude criticar as pessoas, não gosto de criticá-las.
Acho que se deve ficar atento para o ponto em que a coisa não funciona mais. Que bebam,
se droguem, o que quiserem, não somos policiais, nem pais, não sou eu quem deve impedilos
ou ... mas fazer tudo para que não virem trapos. No momento em que há risco, eu não
suporto. Suporto bem alguém que se droga, mas alguém que se droga de tal modo que, não
sei, de modo selvagem, de modo que digo para mim: pronto, ele vai se ferrar, não suporto.
Sobretudo o caso de um jovem, não suporto um jovem que se ferra, não é suportável. Um
velho que se ferra, que se suicida, ele teve sua vida, mas um jovem que se ferra por
besteira, por imprudência, porque bebeu demais... Sempre fiquei dividido entre a
impossibilidade de criticar alguém e o desejo absoluto, a recusa absoluta de que ele vire
trapo. É um desfiladeiro estreito, não posso dizer que há princípios, a gente sai fora como
pode, a cada vez. É verdade que o papel das pessoas, nesse momento, é de tentar salvar os
garotos, o quanto se pode. E salvá-los não significa fazer com que sigam o caminho certo,
mas impedi-los de virar trapo. É só o que quero.


CP: Mas sobre os efeitos de O anti-Édipo, houve efeitos?


GD: Foi impedir que eles virassem trapos, que naquele momento... que um cara que
desenvolvia... um início de esquizofrenia fosse colocado em boas condições, não fosse
jogado num hospital repressivo, tudo isso... Ou então que alguém que não suportava mais,
um alcoólatra, onde ia mal, fazer com que ele parasse...


CP: Porque era um livro revolucionário, na medida em que parecia, para os inimigos desse
livro, e para os psicanalistas, uma apologia da permissividade, e dizer que tudo era desejo...


GD: De forma alguma... Esse livro, ou seja, quando se lê esse livro, ele sempre teve uma
prudência, me parece, extrema. A lição era: não se tornem trapos. Quando nos
opúnhamos..., não paramos de nos opor ao processo esquizofrênico como o que ocorre num
hospital, e para nós, o terror era produzir uma criatura de hospital. Tudo, menos isso! E
quase diria que louvar o aspecto de valor da “viagem”, daquilo que, naquele momento, os
anti-psiquiatras chamavam de viagem ou processo esquizofrênico, era um modo de evitar,
de conjurar a produção de trapos de hospital, a produção dos esquizofrênicos, a fabricação
de esquizofrênicos.


CP: Você acha, para terminar com O anti-Édipo, que há ainda efeitos desse livro, 16 anos
depois?


GD: Sim, pois é um bom livro, pois há uma concepção do inconsciente. É o único caso em
que houve uma concepção do inconsciente desse tipo, sobre os dois ou três pontos: as
multiplicidades do inconsciente, o delírio como delírio-mundo, e não delírio-família, o
delírio cósmico, das raças, das tribos, isso é bom. O inconsciente como máquina, como
fábrica e não como teatro. Não tenho nada a mudar nesses três pontos, que continuam
absolutamente novos, pois toda a psicanálise se reconstituiu. Para mim, espero, é um livro
que será redescoberto, talvez. Rezo para que o redescubram.